#gendern20 — Public Fediverse posts
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@sam4000 @DasWissen »Konservative Gender-Gegner argumentieren oft: Ja, das reicht, das sei ja eine rein grammatische Definition, dass die maskuline Mehrzahl auch die Frauen mitmeint.« Genau betrachtet irren beide Seiten. Es gibt im Deutschen bisher keine (verbreitet) Movierung (Sexusmarkierung mittels Nachsilben) für männliche Exemplare: »Schüler« meint Schüler jeglichen Geschlechts – Schülerinnen genauso wie Schüleriche. Letzteres, der Schülerich bezeichnet einen männlichen Schüler eindeutig. Mittels dieser symmetrischen Movierung lösen sich viele Probleme und Widersprüche: Die kurze Stammform darf wieder alle meinen und es gibt für wirklich jedes Geschlecht eine eigene, gleichwertige Movierung. https://www.gendern20.de
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@sam4000 @DasWissen »Konservative Gender-Gegner argumentieren oft: Ja, das reicht, das sei ja eine rein grammatische Definition, dass die maskuline Mehrzahl auch die Frauen mitmeint.« Genau betrachtet irren beide Seiten. Es gibt im Deutschen bisher keine (verbreitet) Movierung (Sexusmarkierung mittels Nachsilben) für männliche Exemplare: »Schüler« meint Schüler jeglichen Geschlechts – Schülerinnen genauso wie Schüleriche. Letzteres, der Schülerich bezeichnet einen männlichen Schüler eindeutig. Mittels dieser symmetrischen Movierung lösen sich viele Probleme und Widersprüche: Die kurze Stammform darf wieder alle meinen und es gibt für wirklich jedes Geschlecht eine eigene, gleichwertige Movierung. https://www.gendern20.de
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@UmWerker Doppelpunkte als »Gender-Zeichen« sind aus den von dir erwähnten Gründen tatsächlich besonders patschert. Aus typographischer Sicht wären Medio-Punkte (HALFWIDTH KATAKANA MIDDLE DOT) ideal – »meine Held･innen«. Der Versuch, einen grammatikalischen Missstand, typographisch zu lösen, war aber nie besonders aussichtsreich. »Helden« sind grammatikalisch betrachtet geschlechtsneutral: Analog zum Mäuserich fehlt uns eigentlich der »Helderich« (oder kürzer »Heldich«). Diese symmetrische Movierung (Sexusmarkierung) löst eine ganze Reihe von Problemen, die auf der typographischen Eben ungelöst blieben: Die kurze Stammform kann unkompliziert und spracheffizient für den häufigsten Fall, dass das Geschlecht nicht bekannt oder irrelevant ist, verwendet werden. Dritte und weitere Geschlechter können mit eignen Silben gleichwertig markiert, anstatt durch ein Sonderzeichen mitgemeint zu werden. Und Frauen sind nicht mehr nur ein Anhängsel ausgehend von der »männlichen Form«.
https://www.gendern20.de -
@UmWerker Doppelpunkte als »Gender-Zeichen« sind aus den von dir erwähnten Gründen tatsächlich besonders patschert. Aus typographischer Sicht wären Medio-Punkte (HALFWIDTH KATAKANA MIDDLE DOT) ideal – »meine Held･innen«. Der Versuch, einen grammatikalischen Missstand, typographisch zu lösen, war aber nie besonders aussichtsreich. »Helden« sind grammatikalisch betrachtet geschlechtsneutral: Analog zum Mäuserich fehlt uns eigentlich der »Helderich« (oder kürzer »Heldich«). Diese symmetrische Movierung (Sexusmarkierung) löst eine ganze Reihe von Problemen, die auf der typographischen Eben ungelöst blieben: Die kurze Stammform kann unkompliziert und spracheffizient für den häufigsten Fall, dass das Geschlecht nicht bekannt oder irrelevant ist, verwendet werden. Dritte und weitere Geschlechter können mit eignen Silben gleichwertig markiert, anstatt durch ein Sonderzeichen mitgemeint zu werden. Und Frauen sind nicht mehr nur ein Anhängsel ausgehend von der »männlichen Form«.
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@yours_truly Ein sehr interessanter, differenzierter Beitrag! Ich kann die Grundüberlegung sehr gut nachvollziehen: Kommunikationsformen, mit denen mensch nicht in ausgefahrene Bahnen abdriftet, müssen geübt werden. Das ist logisch und das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wo es aber schwierig wird: Die implizite Annahmen, nicht zu »gendern« wäre beleidigend. Zugegeben, das generische Maskulinum, im Sinne von die männliche Form meint alle anderen mit, bildet das veränderte Rollenverständnis schon lange nicht mehr ab. Allerdings sind Lösungen, die geübt werden müssen, so gut wie immer mehr eine Verschlimmbesserung als eine Lösung: »Arbeiter*innen« ist nicht nur verwirrend weil konsequent nicht durchzuziehen – egal wie viel man übt. Vor allem aber ist es heteronormativ und sexistisch. Statt eines neutralen Begriffs bekommen wir eine Art Aufzählung mit einem Joker in der Mitte, der das nicht-binäre Spektrum mitmeinen soll. Ohne viel zu üben funktionieren Lösungen aus dem Gendern 2.0 Spektrum. Sie erweitern die Sprache um das eigentlich fehlende männliche Suffix (und solche für Nicht-Binäre), so dass die kurzen Stammformen wieder ihre eigentliche, sexusfreie Funktion übernehmen können.
#GFK, #Gendern, #Gendern20, #Deutsch, #Sprache, #Kommunikation
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@yours_truly Ein sehr interessanter, differenzierter Beitrag! Ich kann die Grundüberlegung sehr gut nachvollziehen: Kommunikationsformen, mit denen mensch nicht in ausgefahrene Bahnen abdriftet, müssen geübt werden. Das ist logisch und das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wo es aber schwierig wird: Die implizite Annahmen, nicht zu »gendern« wäre beleidigend. Zugegeben, das generische Maskulinum, im Sinne von die männliche Form meint alle anderen mit, bildet das veränderte Rollenverständnis schon lange nicht mehr ab. Allerdings sind Lösungen, die geübt werden müssen, so gut wie immer mehr eine Verschlimmbesserung als eine Lösung: »Arbeiter*innen« ist nicht nur verwirrend weil konsequent nicht durchzuziehen – egal wie viel man übt. Vor allem aber ist es heteronormativ und sexistisch. Statt eines neutralen Begriffs bekommen wir eine Art Aufzählung mit einem Joker in der Mitte, der das nicht-binäre Spektrum mitmeinen soll. Ohne viel zu üben funktionieren Lösungen aus dem Gendern 2.0 Spektrum. Sie erweitern die Sprache um das eigentlich fehlende männliche Suffix (und solche für Nicht-Binäre), so dass die kurzen Stammformen wieder ihre eigentliche, sexusfreie Funktion übernehmen können.
#GFK, #Gendern, #Gendern20, #Deutsch, #Sprache, #Kommunikation
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@bundeskater Nein eher nicht – es sei denn, das Geschlecht des Mitgliedes wäre relevant. Dann aber gleich richtig: Mitgliederich, Mitgliederin, Mitgliederix, …
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@bundeskater Nein eher nicht – es sei denn, das Geschlecht des Mitgliedes wäre relevant. Dann aber gleich richtig: Mitgliederich, Mitgliederin, Mitgliederix, …
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@stefanmuelller Das kann man nur dann nicht richtig gendern, wenn man versucht das grammatikalische Problem, welches uns das »generische Maskulinum« einbrockt, typographisch zu lösen. Das muss natürlich scheitern. Lösungen die auf der grammatikalischen Ebene ansetzen, tun sich damit naturgemäß leichter. https://www.gendern20.de/faq/
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@stefanmuelller Das kann man nur dann nicht richtig gendern, wenn man versucht das grammatikalische Problem, welches uns das »generische Maskulinum« einbrockt, typographisch zu lösen. Das muss natürlich scheitern. Lösungen die auf der grammatikalischen Ebene ansetzen, tun sich damit naturgemäß leichter. https://www.gendern20.de/faq/
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@Chubbypunk Deine Formulierung, »es wird endlich eine generische Form entwickelt« (aktiv), legt nahe, dass es dafür einen Betreiber geben sollte, andernfalls hättest du ja geschrieben »es entwickelt sich endlich eine generische Form« (passiv). Ansonsten ja, natürlich leben solche Entwicklungen von Lösungsvorschlägen, die aktiv entwickelt wurden. Die von mir erwähnte, das basisneutrale »Gendern 2.0« beruht bspw. auf einer sorgfältigen Analyse der zugrunde liegenden grammatikalischen Problems, welches mit dem »generischen Maskulinum« einhergeht: Sprache wird ungenau (manche sind mitgemeint) und verstärkt damit unterschwellig Geschlechterklischees. Das lässt sich auf grammatischer Ebene besser lösen als typographisch (mit Sonderzeichen).
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@Chubbypunk Deine Formulierung, »es wird endlich eine generische Form entwickelt« (aktiv), legt nahe, dass es dafür einen Betreiber geben sollte, andernfalls hättest du ja geschrieben »es entwickelt sich endlich eine generische Form« (passiv). Ansonsten ja, natürlich leben solche Entwicklungen von Lösungsvorschlägen, die aktiv entwickelt wurden. Die von mir erwähnte, das basisneutrale »Gendern 2.0« beruht bspw. auf einer sorgfältigen Analyse der zugrunde liegenden grammatikalischen Problems, welches mit dem »generischen Maskulinum« einhergeht: Sprache wird ungenau (manche sind mitgemeint) und verstärkt damit unterschwellig Geschlechterklischees. Das lässt sich auf grammatischer Ebene besser lösen als typographisch (mit Sonderzeichen).
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@krasse_eloquenz Ob sich Gespräche im Kreis drehen, hängt ausschließlich von den daran Beteiligten ab – insbesondere von deren Bereitschaft, ausgetreten Argumentationspfade zu verlassen. Gendern 2.0 basiert auf einer sorgfältigen Analyse des grammatikalischen Grundproblems und den Folgeproblemen die mit dem generischen Maskulinum einhergehen: Unpräzise Sprache, unklares »Mitmeinen«, Verstärkung von Stereotypen. Die sich daraus ergebende Lösung erweitert unsere sprachlichen Möglichkeiten und bietet so einen Ausweg aus dem sich im Kreis drehenden Streit um's Gendern. Ich möchte dich auch nicht von irgendwas überzeugen, biete diesen Ausweg aber trotzdem allen an, die neugierig genug sind, sich damit zu beschäftigen.
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@krasse_eloquenz Ob sich Gespräche im Kreis drehen, hängt ausschließlich von den daran Beteiligten ab – insbesondere von deren Bereitschaft, ausgetreten Argumentationspfade zu verlassen. Gendern 2.0 basiert auf einer sorgfältigen Analyse des grammatikalischen Grundproblems und den Folgeproblemen die mit dem generischen Maskulinum einhergehen: Unpräzise Sprache, unklares »Mitmeinen«, Verstärkung von Stereotypen. Die sich daraus ergebende Lösung erweitert unsere sprachlichen Möglichkeiten und bietet so einen Ausweg aus dem sich im Kreis drehenden Streit um's Gendern. Ich möchte dich auch nicht von irgendwas überzeugen, biete diesen Ausweg aber trotzdem allen an, die neugierig genug sind, sich damit zu beschäftigen.
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@stephan Eigentlich wäre das ja korrekt: »Autor:in« meint ja angeblich eine Person, deren Geschlecht nicht bekannt oder irrelevant ist. Sollte es in dem Text also nicht um das Geschlecht der Person gegangen sein, träfe »Autor:in« es besser als »Autorin«. Kurios ist es dennoch … weshalb ich dafür eintrete, die Stammform (Autor) verstärkt als die neutrale zu verwenden und nur dann, wenn es auf das Geschlecht wirklich ankommt, die passende Endung anzuhängen. https://www.gendern20.de
#Sprache #Deutsch #gendern #geschlechtergerechtigkeit #gendern20
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@stephan Eigentlich wäre das ja korrekt: »Autor:in« meint ja angeblich eine Person, deren Geschlecht nicht bekannt oder irrelevant ist. Sollte es in dem Text also nicht um das Geschlecht der Person gegangen sein, träfe »Autor:in« es besser als »Autorin«. Kurios ist es dennoch … weshalb ich dafür eintrete, die Stammform (Autor) verstärkt als die neutrale zu verwenden und nur dann, wenn es auf das Geschlecht wirklich ankommt, die passende Endung anzuhängen. https://www.gendern20.de
#Sprache #Deutsch #gendern #geschlechtergerechtigkeit #gendern20
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@MrGR … da bist du nicht der erste :-) https://www.gendern20.de/varianten/
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@MrGR … da bist du nicht der erste :-) https://www.gendern20.de/varianten/
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@StephanMatthiesen Ich verwende diese Form des Genderns schon seit Jahren in allen Lebenslagen. Manchmal weise ich ausdrücklich darauf hin, manchmal nicht. Hatte noch nie ein Problem damit – schon gar nicht im Businessbereich. Was mensch meiner Erfahrung nach anfangs unterschätzt: Die 2.0 Gendersysteme sind rückwärtskompatibel – die erweitern die Sprache um eine bisher fehlende Funktion statt sie zu verändern.
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@StephanMatthiesen Ich verwende diese Form des Genderns schon seit Jahren in allen Lebenslagen. Manchmal weise ich ausdrücklich darauf hin, manchmal nicht. Hatte noch nie ein Problem damit – schon gar nicht im Businessbereich. Was mensch meiner Erfahrung nach anfangs unterschätzt: Die 2.0 Gendersysteme sind rückwärtskompatibel – die erweitern die Sprache um eine bisher fehlende Funktion statt sie zu verändern.
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@MrGR Ich hab #Esperanto leider nicht gelernt. Mir fällt aber auf, dass Esperanto-Kundige tendenziell offener für die gleichgestellte Movierung und das Erhalten der neutralen Oberbegriffe sind.
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@MrGR Ich hab #Esperanto leider nicht gelernt. Mir fällt aber auf, dass Esperanto-Kundige tendenziell offener für die gleichgestellte Movierung und das Erhalten der neutralen Oberbegriffe sind.
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@MrGR So weit ich weiß, trifft diese Seite keine eindeutige Aussagen, die Pronomen (der, die, das, einer, eine, …) betreffend. Bei der Tabelle wird in der Fußzeile darauf auch hingewiesen. Das soll sich meiner Meinung nach genauso entwickeln dürfen, wie die konkreten Endungen. Das -in/-innen für weiblich ist wohl schon mal fix, bei den Endungen für männlich und divers bin ich mir nicht sicher, was sich durchsetzen wird. Dazu kommt, dass wir ja vielleicht auch noch Endungen für andere Geschlechter haben wollen.
Würdest du alle auf neutrum (das Lehrer) umstellen oder einen komplett neuen Artikel (dix Lehrer) kreieren? Bekämen auch die markierten Substantive den neutralen Artikel (dix Lehrerich)? Wie machen wir es dann mit den unbestimmten Artikeln (ein, kein, …)? Wie bei einem vierten oder fünften Geschlecht?
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@MrGR So weit ich weiß, trifft diese Seite keine eindeutige Aussagen, die Pronomen (der, die, das, einer, eine, …) betreffend. Bei der Tabelle wird in der Fußzeile darauf auch hingewiesen. Das soll sich meiner Meinung nach genauso entwickeln dürfen, wie die konkreten Endungen. Das -in/-innen für weiblich ist wohl schon mal fix, bei den Endungen für männlich und divers bin ich mir nicht sicher, was sich durchsetzen wird. Dazu kommt, dass wir ja vielleicht auch noch Endungen für andere Geschlechter haben wollen.
Würdest du alle auf neutrum (das Lehrer) umstellen oder einen komplett neuen Artikel (dix Lehrer) kreieren? Bekämen auch die markierten Substantive den neutralen Artikel (dix Lehrerich)? Wie machen wir es dann mit den unbestimmten Artikeln (ein, kein, …)? Wie bei einem vierten oder fünften Geschlecht?
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Auch wenn da jetzt eins nicht begeistert ist, niemensch verunstaltet die Sprache :mastogrin:
»Die Akzeptanz neuer (Pro)nomen ist vor allem eine Gewöhnungsfrage, wohingegen die Versuche, Überbegriffe durch Aufzählung herzustellen, die Sprache dauerhaft verkomplizieren ohne jemals gerecht zu sein. »Leserinnen und Leser« ist nicht nur länger als »Leser«, sondern auch noch unvollständig – es sei denn, meine Leserschaft würde sich auf eine sehr genau eingegrenzte, brav heteronormativ lebende Gruppe beschränken. Darüber hinaus spaltet das Splitting – nomen est omen – die Leser in männliche Leser und weibliche Leserinnen auf, die fortan getrennt erwähnt und besprochen werden müssen.«
https://ingo.lantschner.name/post/2023-03-12-niemensch/
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Auch wenn da jetzt eins nicht begeistert ist, niemensch verunstaltet die Sprache :mastogrin:
»Die Akzeptanz neuer (Pro)nomen ist vor allem eine Gewöhnungsfrage, wohingegen die Versuche, Überbegriffe durch Aufzählung herzustellen, die Sprache dauerhaft verkomplizieren ohne jemals gerecht zu sein. »Leserinnen und Leser« ist nicht nur länger als »Leser«, sondern auch noch unvollständig – es sei denn, meine Leserschaft würde sich auf eine sehr genau eingegrenzte, brav heteronormativ lebende Gruppe beschränken. Darüber hinaus spaltet das Splitting – nomen est omen – die Leser in männliche Leser und weibliche Leserinnen auf, die fortan getrennt erwähnt und besprochen werden müssen.«
https://ingo.lantschner.name/post/2023-03-12-niemensch/
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@TheAuthorVivian Gesetzt den Fall du bist eine Frau, dann bist du auch eine »Lehrerin« (was in einigen wenigen Kontexten auch Sinn ergibt). Um aber nicht ein durch ein Anhängsel von einem Mann gebildetes Wesen zu bleiben, müssen wir die Männer sinngemäß gleich vom Oberbegriff »Lehrer« ableiten, was uns zum »Lehrerich« bringt. Dass wir mit diesem symmetrischen System auch diverse Geschlechter abbilden können, macht das ganze rund. https://www.gendern20.de
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@TheAuthorVivian Gesetzt den Fall du bist eine Frau, dann bist du auch eine »Lehrerin« (was in einigen wenigen Kontexten auch Sinn ergibt). Um aber nicht ein durch ein Anhängsel von einem Mann gebildetes Wesen zu bleiben, müssen wir die Männer sinngemäß gleich vom Oberbegriff »Lehrer« ableiten, was uns zum »Lehrerich« bringt. Dass wir mit diesem symmetrischen System auch diverse Geschlechter abbilden können, macht das ganze rund. https://www.gendern20.de
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@lutz_ Ob es wirklich cool ist, weiß ich nicht – mein Videoplayer mag YT heute nicht und da bin ich eigentlich ganz bei ihm. Darf ich stattdessen das hier anbieten? https://tube.fediverse.at/w/4kPtjmQb8VSTAwZVcgCT5j
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@lutz_ Ob es wirklich cool ist, weiß ich nicht – mein Videoplayer mag YT heute nicht und da bin ich eigentlich ganz bei ihm. Darf ich stattdessen das hier anbieten? https://tube.fediverse.at/w/4kPtjmQb8VSTAwZVcgCT5j
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@BeelzeCrypt Dir geht es wirklich darum, niemanden auszuschließen? Dann probier mal einen symmetrischen Ansatz (Gendern 2.0).
Damit bekommst du *eine* Form, die wirklich alle meint – und *jedes* Geschlecht gleichwertig markierbar macht. Was du dabei aufgibst: das demonstrative Zeigen deiner inklusiven Haltung. Dann kommt Inklusion wieder über das Gesagte zum Ausdruck – nicht über die Form.
https://www.gendern20.de#Sprache #Deutsch #Gendern #Gleichberechtigung #Inklusion #Gendern20 #symmetrischeMovierung #Diversity
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@BeelzeCrypt Dir geht es wirklich darum, niemanden auszuschließen? Dann probier mal einen symmetrischen Ansatz (Gendern 2.0).
Damit bekommst du *eine* Form, die wirklich alle meint – und *jedes* Geschlecht gleichwertig markierbar macht. Was du dabei aufgibst: das demonstrative Zeigen deiner inklusiven Haltung. Dann kommt Inklusion wieder über das Gesagte zum Ausdruck – nicht über die Form.
https://www.gendern20.de#Sprache #Deutsch #Gendern #Gleichberechtigung #Inklusion #Gendern20 #symmetrischeMovierung #Diversity
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@publicvoit Als Gag und um Contra zu geben ein genialer Zug. Für die Sprache und ihre Funktion als Instrument des Dialogs ist so was aber alles andere als hilfreich. Das weibliche Movem -in (im Pl. -innen) markiert Nomen ausdrücklich als weiblich. Diese zum geschlechtsübergreifenden Überbegriff zu erklären, ist offensichtlich unsinnig. Für genial hielte ich hingegen die männliche Form sinngemäß der weiblichen zu gendern und das gleich auch für diverse Personen anzubieten: Brandmeister können dann Brandmeisterich(♂), Brandmeisterin(♀) oder Brandmeisterix(⚲) sein.
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@publicvoit Als Gag und um Contra zu geben ein genialer Zug. Für die Sprache und ihre Funktion als Instrument des Dialogs ist so was aber alles andere als hilfreich. Das weibliche Movem -in (im Pl. -innen) markiert Nomen ausdrücklich als weiblich. Diese zum geschlechtsübergreifenden Überbegriff zu erklären, ist offensichtlich unsinnig. Für genial hielte ich hingegen die männliche Form sinngemäß der weiblichen zu gendern und das gleich auch für diverse Personen anzubieten: Brandmeister können dann Brandmeisterich(♂), Brandmeisterin(♀) oder Brandmeisterix(⚲) sein.
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@CSchwartz Ich finde den Vergleich interessant: Einerseits die Diskussion um die #Veggiewurst, andererseits das #Gendern. »Magisches Denken« war aber wohl auch eine der Hoffnungen bei der Schaffung einer geschlechtergerechten Sprache. Wenn wir ganz oft »Ärztin« sagen (lesen und hören), wird es mehr Ärztinnen geben. Leider wurde dabei übersehen, dass es auch umgekehrt funktioniert: Wenn wir ganz oft Ärztinnen sehen, die von sich sagen, »Ich bin Arzt«, gewönne die geschlechtsübergreifende Stammform »Arzt« ihre neutrale Bedeutung zurück. Doch wie würden wir dann einen männlichen Arzt nennen? Ganz einfach: »Ärztich«. Solche Systeme zur symmetrischen Movierung sind auf der Webseite Gendern 2.0 beschrieben.
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@CSchwartz Ich finde den Vergleich interessant: Einerseits die Diskussion um die #Veggiewurst, andererseits das #Gendern. »Magisches Denken« war aber wohl auch eine der Hoffnungen bei der Schaffung einer geschlechtergerechten Sprache. Wenn wir ganz oft »Ärztin« sagen (lesen und hören), wird es mehr Ärztinnen geben. Leider wurde dabei übersehen, dass es auch umgekehrt funktioniert: Wenn wir ganz oft Ärztinnen sehen, die von sich sagen, »Ich bin Arzt«, gewönne die geschlechtsübergreifende Stammform »Arzt« ihre neutrale Bedeutung zurück. Doch wie würden wir dann einen männlichen Arzt nennen? Ganz einfach: »Ärztich«. Solche Systeme zur symmetrischen Movierung sind auf der Webseite Gendern 2.0 beschrieben.
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@BSchilling Die Debatte um die sogenannte »Gendersprache« ist völlig verfahren inzwischen. Altenfeindliche, rassistische und sexistischen Klischees zu bemühen, bringt uns aber auch nicht weiter. Meiner Ansicht nach braucht es einen Neustart. Sprachkonservative Kreise werden einsehen müssen, dass das »generisches Maskulinum« eine geschlechtergerechte Gesellschaft nicht abbilden kann. Das Splitting, »Lehrerinnen und Lehrer«, ist erkennbar unvollständig und Sonderzeichen verkomplizieren einfache Sätze wie »Wir brauchen einen neuen Bürgermeister.« ins Unverständliche. Symmetrische Lösungen, Gendern 2.0 skizzieren einen Ausweg, mit dem alle leben können.
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@BSchilling Die Debatte um die sogenannte »Gendersprache« ist völlig verfahren inzwischen. Altenfeindliche, rassistische und sexistischen Klischees zu bemühen, bringt uns aber auch nicht weiter. Meiner Ansicht nach braucht es einen Neustart. Sprachkonservative Kreise werden einsehen müssen, dass das »generisches Maskulinum« eine geschlechtergerechte Gesellschaft nicht abbilden kann. Das Splitting, »Lehrerinnen und Lehrer«, ist erkennbar unvollständig und Sonderzeichen verkomplizieren einfache Sätze wie »Wir brauchen einen neuen Bürgermeister.« ins Unverständliche. Symmetrische Lösungen, Gendern 2.0 skizzieren einen Ausweg, mit dem alle leben können.
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@krasse_eloquenz Me too :mastogrin: Im Ernst, ich hab eine recht ähnliche Entwicklung durchgemacht und war sicherlich einer der Ersten, die es mit dem Binnen-I ernsthaft probiert hatten und sich ganz toll fortschrittlich vorkamen. Inzwischen bin ich bei Gendern 2.0 gelandet, das ich hiermit als Lösung in den Ring werfe.
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@krasse_eloquenz Me too :mastogrin: Im Ernst, ich hab eine recht ähnliche Entwicklung durchgemacht und war sicherlich einer der Ersten, die es mit dem Binnen-I ernsthaft probiert hatten und sich ganz toll fortschrittlich vorkamen. Inzwischen bin ich bei Gendern 2.0 gelandet, das ich hiermit als Lösung in den Ring werfe.
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Wir erleben hier in diesem Thread gerade, dass der Streit um eine angebliche »Gender-Sprache« die eigentliche Funktion einer Sprache als Kommunikationsmittel, beeinträchtigt. In einer gesellschaftspolitisch herausfordernden Zeit wie der unseren, ist das aber mehr als nur störend. Es schwächt die Zivilgesellschaft. Die Lösung ist nun allerdings nicht, das zur Abbildung einer geschlechtergerechten Gesellschaft ungeeignete »generische Maskulinum« wieder auszupacken. (Das genauso eine "Gender-Sprache" ist, weil mensch nicht nicht-gendern kann.) Vielmehr geht es darum die Sprache gezielt um jene Formen zu erweitern, die bisher gefehlt hatten.
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Wir erleben hier in diesem Thread gerade, dass der Streit um eine angebliche »Gender-Sprache« die eigentliche Funktion einer Sprache als Kommunikationsmittel, beeinträchtigt. In einer gesellschaftspolitisch herausfordernden Zeit wie der unseren, ist das aber mehr als nur störend. Es schwächt die Zivilgesellschaft. Die Lösung ist nun allerdings nicht, das zur Abbildung einer geschlechtergerechten Gesellschaft ungeeignete »generische Maskulinum« wieder auszupacken. (Das genauso eine "Gender-Sprache" ist, weil mensch nicht nicht-gendern kann.) Vielmehr geht es darum die Sprache gezielt um jene Formen zu erweitern, die bisher gefehlt hatten.
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@heribert_nix Mit diesen maskulinen Assoziationen kämpfe ich auch. Doch wie kam es dazu, dass bsp. »Bäcker« männlich wirkt? Bis ins letzte Jahrhundert wurde der Beruf von Männern ausgeübt. Das Suffix ‑in kennzeichnete die Frau des Bäckers – als Anhängsel. Mit der Emanzipation änderte sich die Bedeutung: »Bäckerin« wurde als Frau im Beruf verstanden. Später nutzte der Feminismus das ‑in aktiv, um Sichtbarkeit zu schaffen. Doch das führte dazu, dass ein neutraler Oberbegriff fehlt. Besonders Doppelnennungen wie »Bäcker und Bäckerinnen« zerstören die neutrale Wirkung. Diese könnte durch #Gendern20 wiedergewonnen werden.
Wie aber kommen wir dorthin? Ich plädiere dafür, der Entwicklung Zeit zu geben. Sprache wandelt sich mit gesellschaftlichen Veränderungen. So wurde aus der »Bäckerin« in wenigen Jahrzehnten eine eigenständige Berufsbezeichnung. Der Versuch, Gesellschaft über Sprache zu formen, erzeugt hingegen neue Probleme, wie die festgefahrene Genderdebatte zeigt. Gut dass es auch umgekehrte funktioniert: Neue Realitäten prägen Sprache. Mai Thi demonstriert dies anschaulich, wenn sie zeigt, wie sich Wortwahrnehmung in Köpfen verändert. https://tube.fediverse.at/w/4kPtjmQb8VSTAwZVcgCT5j?start=9m15s
Ähnlich Nele Polatschek: Amtsinhaber wie Thatcher oder Obama haben Begriffe wie »Prime Minister« oder »US-President« mit neuen Assoziationen gefüllt, Stereotype aufgebrochen und Sprachwandel ermöglicht. In Deutschland blockieren getrennte Begriffe wie »Bundeskanzler« und »Bundeskanzlerin« diesen Prozess bislang.
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@heribert_nix Mit diesen maskulinen Assoziationen kämpfe ich auch. Doch wie kam es dazu, dass bsp. »Bäcker« männlich wirkt? Bis ins letzte Jahrhundert wurde der Beruf von Männern ausgeübt. Das Suffix ‑in kennzeichnete die Frau des Bäckers – als Anhängsel. Mit der Emanzipation änderte sich die Bedeutung: »Bäckerin« wurde als Frau im Beruf verstanden. Später nutzte der Feminismus das ‑in aktiv, um Sichtbarkeit zu schaffen. Doch das führte dazu, dass ein neutraler Oberbegriff fehlt. Besonders Doppelnennungen wie »Bäcker und Bäckerinnen« zerstören die neutrale Wirkung. Diese könnte durch #Gendern20 wiedergewonnen werden.
Wie aber kommen wir dorthin? Ich plädiere dafür, der Entwicklung Zeit zu geben. Sprache wandelt sich mit gesellschaftlichen Veränderungen. So wurde aus der »Bäckerin« in wenigen Jahrzehnten eine eigenständige Berufsbezeichnung. Der Versuch, Gesellschaft über Sprache zu formen, erzeugt hingegen neue Probleme, wie die festgefahrene Genderdebatte zeigt. Gut dass es auch umgekehrte funktioniert: Neue Realitäten prägen Sprache. Mai Thi demonstriert dies anschaulich, wenn sie zeigt, wie sich Wortwahrnehmung in Köpfen verändert. https://tube.fediverse.at/w/4kPtjmQb8VSTAwZVcgCT5j?start=9m15s
Ähnlich Nele Polatschek: Amtsinhaber wie Thatcher oder Obama haben Begriffe wie »Prime Minister« oder »US-President« mit neuen Assoziationen gefüllt, Stereotype aufgebrochen und Sprachwandel ermöglicht. In Deutschland blockieren getrennte Begriffe wie »Bundeskanzler« und »Bundeskanzlerin« diesen Prozess bislang.
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@heribert_nix #Entgendern weist schon einmal in die richtige Richtung: Es gibt wieder einen Oberbegriff, der klar und eindeutig alle Geschlechter bezeichnet. Gendern 2.0 geht noch eine Schritt weiter: Die Stammform wird durch eine eigene Movierungen für jedes Geschlecht neutralisiert. Arzt, Ärztich, Ärztin, Ärztix, … Damit bekommen wir den Oberbegriff zurück. Wesentlicher Vorteil: Dieser Form des Genderns erweitert die Sprache. Damit wird der Übergang sehr viel einfacher, weil sprachkonservative Menschen zunächst einmal nichts ändern müssen. Was freilich entfällt: Die Sprache selber eignet sich dann nicht mehr, um die eigene Weltsicht zur Schau zu stellen. Das ist aber mehr ein Vor- als ein Nachteil, da Sprache für sich neutral sein muss, um als Kommunikationsmittel über ideologische Grenzen hinweg zu funktionieren.
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@heribert_nix #Entgendern weist schon einmal in die richtige Richtung: Es gibt wieder einen Oberbegriff, der klar und eindeutig alle Geschlechter bezeichnet. Gendern 2.0 geht noch eine Schritt weiter: Die Stammform wird durch eine eigene Movierungen für jedes Geschlecht neutralisiert. Arzt, Ärztich, Ärztin, Ärztix, … Damit bekommen wir den Oberbegriff zurück. Wesentlicher Vorteil: Dieser Form des Genderns erweitert die Sprache. Damit wird der Übergang sehr viel einfacher, weil sprachkonservative Menschen zunächst einmal nichts ändern müssen. Was freilich entfällt: Die Sprache selber eignet sich dann nicht mehr, um die eigene Weltsicht zur Schau zu stellen. Das ist aber mehr ein Vor- als ein Nachteil, da Sprache für sich neutral sein muss, um als Kommunikationsmittel über ideologische Grenzen hinweg zu funktionieren.
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@Gringo0305 Es kommt darauf an, *wie* mensch gendert :mastogrin:
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@Gringo0305 Es kommt darauf an, *wie* mensch gendert :mastogrin:
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@webzwonull Ja, damit ist zu rechnen bzw. erlebe ich das auch so. Gendern 2.0 macht es den Konservativen aber schwerer dagegen zu argumentieren, weil es auf einer sprachlich schon etablierten Sexusmarkierung aufbaut und rückwärtskompatibel mit dem vorhandenen Sprachschatz ist.
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@webzwonull Ja, damit ist zu rechnen bzw. erlebe ich das auch so. Gendern 2.0 macht es den Konservativen aber schwerer dagegen zu argumentieren, weil es auf einer sprachlich schon etablierten Sexusmarkierung aufbaut und rückwärtskompatibel mit dem vorhandenen Sprachschatz ist.
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@tiborde Der Gender-* ist ist halt nicht »das Gendern« sondern nur eine der (eher ungeeigneten) Möglichkeiten, wie geschlechtergerechte Sprache möglich würde. Ich finde bspw. die unter dem Schlagwort Gendern 2.0 geammelten Formen oder auch das Entgendern um einiges intelligenter.
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@tiborde Der Gender-* ist ist halt nicht »das Gendern« sondern nur eine der (eher ungeeigneten) Möglichkeiten, wie geschlechtergerechte Sprache möglich würde. Ich finde bspw. die unter dem Schlagwort Gendern 2.0 geammelten Formen oder auch das Entgendern um einiges intelligenter.
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Ich würde mich neuen Pronomen nicht grundsätzlich verschließen. Sie könnten helfen, die mittlerweile durch Gender-* & Co schwer in Mitleidenschaft gezogene Allgemeingültigkeit der Stammformen wieder herzustellen. Dass im Deutschen zur Sexusmarkierung zusätzlich zur Movierung des Hauptwortes (-innen, … ) auch noch Pronomen und sogar Adjektive moviert werden, macht es uns natürlich nicht einfacher. Das ist auch eines der riesen Probleme, beim bisherigen Gendern mit Stern. Sätze wie »Wir brauchen einen neuen Bürgermeister.« explodieren ja geradezu, wenn sie so gegendert werden.
Allerdings wirken Pronomen eher schwach auf die Wahrnehmung des Geschlechts, weswegen sie auch getrost ignoriert werden könnten. »Die Lehrerriche gehen auf ein Bier.« wird von nahezu allen so wahrgenommen, dass hier der männliche Lehrkörper sich in der Kneipe trifft – trotz des weiblichen Pronomens »die«.
Umgekehrt, wäre bei der Aussage, »Der Lehrerin wurde ein Orden verliehen.« ebenfalls für alle vollkommen klar, dass hier eine weibliche Lehrkraft ausgezeichnet wurde – trotz des männlichen »der«.
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@GuidoKuehn Grundsätzlich finde ich die Wiederherstellung einer generischen Form mehr als begrüßenswert. Auch bietet sich an, dafür die kurze Stammform (»Minister«) zu verwenden. Bei Bedarf können sexusmarkierte Untergruppen wie Ministerinnen oder Ministeriche daraus abgeleitet werden. Womit auch die ohnedies problematische, weil heteronormative und obendrein auch noch langatmige Doppelnennung (»Schülerinnen und Schüler«) ebenfalls wegfällt. Die Versuche mit * & Co. verstärken eher den Sexismus, als dass sie für Gerechtigkeit sorgen. Das spielt (sprach-)konservativen Kreisen in die Hände.
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@GuidoKuehn Grundsätzlich finde ich die Wiederherstellung einer generischen Form mehr als begrüßenswert. Auch bietet sich an, dafür die kurze Stammform (»Minister«) zu verwenden. Bei Bedarf können sexusmarkierte Untergruppen wie Ministerinnen oder Ministeriche daraus abgeleitet werden. Womit auch die ohnedies problematische, weil heteronormative und obendrein auch noch langatmige Doppelnennung (»Schülerinnen und Schüler«) ebenfalls wegfällt. Die Versuche mit * & Co. verstärken eher den Sexismus, als dass sie für Gerechtigkeit sorgen. Das spielt (sprach-)konservativen Kreisen in die Hände.
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Männlich/Weiblich sind »Pole«? Zwischen denen alle anderen sich mitgemeint fühlen dürfen? Das ist irgendwie auch nicht so ganz das, was ich mir unter geschlechtergerechter Sprache vorstelle. Das mit dem »Mitmeinen« hatten wir schon beim generischen Maskulinum – das hat sich ja nicht so bewährt oder?
Obendrein ist
[Mitgliederinnen, Mitglieder] <=> Mitglieder:innen
erkennbar asymmetrisch, grammatikalisch unlogisch und dann auch noch nicht-komplett. Richtiger im Sinne von die Realität besser abbildend erschiene mir:
[Mitgliederiche, Mitgliederinnen, Mitgiederixe, …] <=> Mitglieder
oder im Sinne des Entgenderns
[Mitgliederiche, Mitgliederinnen, Mitgliederixe, …] <=> Mitgliedys
Die beiden Ansätze sind in jedem Fall erweiterbar. Weiters ist die generische Form auch die kürzeste (sprachlogisch). Entgendern hat den Vorteil mit dem generischen Maskulinum zu brechen – was zugleich auch sein Nachteil ist – auch das gibt es, es kommt halt auf die Zieldefinition an :-) @noma